“Allá afuera nos quieren prender fuego a todos” (interno de la Unidad 26 de Olmos)
“Hace 5 años que no recibo visitas. Mi esposa me dejó en el 2000 y desde el 98' que no veo a mis hijas” (Interno de la Unidad 26 de Olmos)
La experiencia de la prisión cala hondo en el alma humana. La recurrencia al mayor rigor punitivo, a la doctrina de la “pena justa” o “pena merecida”, en los últimos años, ha causado una inflación carcelaria sin precedentes en todo el mundo.
“Hace 5 años que no recibo visitas. Mi esposa me dejó en el 2000 y desde el 98' que no veo a mis hijas” (Interno de la Unidad 26 de Olmos)
La experiencia de la prisión cala hondo en el alma humana. La recurrencia al mayor rigor punitivo, a la doctrina de la “pena justa” o “pena merecida”, en los últimos años, ha causado una inflación carcelaria sin precedentes en todo el mundo.
El denominado capitalismo tardío, entre muchos caracteres que le confieren una lógica paradigmática propia, plantea una tensión dinámica entre un “orden” pretendidamente consensual, que durante más de dos siglos disciplinó al conjunto de las sociedades, y una diversidad sin precedentes, un fraccionamiento simbólico, que coloca a las agencias institucionales frente a la opción de intentar recuperar el orden perdido, o decidirse a gestionar el “caos” que representa la postmodernidad. El fracaso de estas políticas se pone manifiesto a poco que se observe cómo las mismas corren detrás de distintos clamores sociales, construidos de manera episódica y oportunista frente a circunstancias casi siempre cataclísmicas, que dan la pauta de la entidad y las urgencias que plantean las nuevas inseguridades en las sociedades de riesgo del capitalismo en nuestro margen.Las formas de la construcción de una inseguridad limitada a la posibilidad de ser víctima de un delito convencional prdatorio, ha exacerbado a su vez una lógica binaria a la que se recurre invariablemente para resolver los problemas derivados de la conflictividad.
La lógica de la enemistad frente al “peligro” que representa el “otro”.“El otro”, el que puede atacarnos, pasa así a formar parte de las intuiciones colectivas como la síntesis de un proceso de degradación social estructural y se representa como el origen de todos los males. El estado ha convalidado estas intuiciones (sin atender a la siempre difícil convivencia entre el miedo y las libertades), y los medios de comunicación de masas y los sectores políticos conservadores se han encargado interesadamente de crear una opinión pública mayoritaria que convalida decisivamente la asunción de la realidad en términos de enemistad sociológica.
Lo que ocurre justamente porque el estado neoliberal se retroalimenta y legitima en la búsqueda pertinaz de consensos a través de miedos colectivos que faciliten la obtención de protectivos sociales en las instituciones mas visibles del sistema.Así, se ha llegado al desatino político criminal de “hacer algo”, incluso “antes de que pase nada”, afirmado en la convicción de que el infractor, el distinto, el otro, el marginal, “seguramente atacará”. Esta diversidad social, a su vez, coloca al “otro”, al distinto, en una situación de particular vulnerabilidad, la que se hace más evidente en el contexto marginal de sociedades fuertemente fragmentadas, como es el caso de la Argentina. Se lo percibe como un sujeto peligroso, marginal, anómico, que seguramente en algún momento querrá ajustar cuentas con los ciudadanos.Por ende, hay que defender a una sociedad compuesta imaginariamente por ciudadanos inspirados en el cumplimiento de las normas, de esta multitud de excluidos que no respetan las reglas impuestas por los grupos mayoritarios de esa misma sociedad y desafían insensiblemente las bases constitutivas de esa misma sociedad. Se trataría de sujetos que, en términos del funcionalismo sistémico, han fracasado en el proceso fundamental de generación de habituaciones que permite que los hombres coexistan de manera ordenada en una sociedad objetivada; donde los “roles” de cada uno representan un “orden institucional” que se quiebra ante determinadas conductas desviadas. Una vez que esa institucionalidad se quebranta a partir de la infracción, queda abierta de hecho la instancia coactiva contra los transgresores. Nada de realismo sociológico. Los roles son susceptibles de ser adquiridos en el marco de un proceso esperable -y libre- de socialización correcta y por lo tanto, quienes ponen en crisis con sus conductas inadecuadas la institucionalidad, que descansa en el cumplimiento de esos roles, deben ser destinatarios de la coacción social, hayan o no cometido un delito. Porque no se estaría ya en presencia de “ciudadanos”, con los que el estado “debe” dialogar”, sino de “enemigos”, a los que el estado “debe” combatir. Esta recurrencia binaria, ha culminado en la prisionización como respuesta estatal excluyente ante la diversidad, la conflictividad y el delito.
El crecimiento aluvional de la población reclusa, además de su impronta dramática, conlleva otra particularidad que se vincula al impacto que la cárcel ocasiona a quienes han estado padeciendo el encierro institucional. La inserción futura en el mundo libre también pone en crisis, naturalmente, a estos ciudadanos.
Pretendemos mediante este trabajo, que el impacto carcelario se releve también en base a seguimientos e investigaciones cualitativas, basadas en entrevistas, relatos de historias de vida e informantes claves, entre otros medios, que permitan auscultar la influencia que la privación de libertad adquiere en los sujetos, condicionando su futura vida en libertad.
Así, sus intuiciones y percepciones, el cómo y el por qué de sus indagaciones existenciales, resultan insumos indispensables para conocer los “sedimentos” que se anudan en estas instancias transicionales, entre el “adentro” y el “afuera”, posibilitando de esta manera -entre otras cosas- ejercicios de anticipación del estado frente a frustraciones, pérdida de la autoestima, angustia, imposibilidad de construir o reconstituir vínculos futuros, privación relativa, procesos de socialización o inserción en subculturas desviadas, etcétera.
Por ende, la iniciativa propone, entre otros objetivos: a) entender la significación que los internos le confieren a su propia existencia, a su vida cotidiana y a las distintas experiencias en las que interactúan en el día a día; b) comprender la singularidad del contexto en que los reclusos se desenvuelven, y cómo ese contexto influye sobre su cotidianeidad; c) identificar condicionantes e influencias no detectadas ni previstas, y crear nuevos desarrollos conceptuales y teorías explicativas a partir de los mismos; d) interpretar y comprender los procesos que interactúan en un doble condicionamiento, a partir de la privación de libertad, y de cara al mundo libre futuro.
Ahora bien, toda recurrencia a una investigación cualitativa supone, por definición, la recolección inicial de datos, de los que no se dispone. Es lo que de ordinario ocurre en este tipo de pesquisas cuando se sabe poco o nada sobre un determinado tema, cuando el contexto de investigación es comprendido de manera deficiente o incompleta, cuando un fenómeno no puede cuantificarse ( no estamos intentando despejar incógnitas en lo que hace al “cuánto”, sino al “cómo” y al “por qué”), cuando el problema no está aclarado suficientemente, o cuando el investigador infiere que la situación ha sido concebida hasta el momento de manera restrictiva o acotada y el tema requiere su resignificación y actualización, como ocurre en el caso que nos ocupa.
Para recolectar esos datos hemos de apelar a las entrevistas y la observación participante en el campo. Esto implica la necesidad de obtener una aproximación secuencial entre el sujeto cognoscente y los sujetos a conocer, anudando una relación contextual en la prisión que -justamente por las características de este campo- desaconsejan, por ejemplo, la utilización de informantes claves.
La primera dificultad surge cuando la indagación debe hacerse desde el Estado, por parte de un funcionario del propio Estado, con los significados y significantes que -desde lo simbólico- implican prejuicios, antejuicios, sistemas de creencias, reservas y prevenciones que naturalmente los internos pueden llegar a albergar respecto de los operadores de las agencias oficiales.
La sensibilidad de los datos que pretendemos recabar y de las conclusiones que debemos obtener, obligan entonces a construir “desde la nada” (lo que es peor, “desde el Estado”), un “rapport” con los internos a entrevistar que permita la transferencia de esta información sensible.
La segunda dificultad, no menor, se vincula con la necesidad de que las entrevistas permitan una interacción a través del discurso, donde la capacidad de los sujetos a conocer para articular y formular expresividades completas de pensamiento abstracto constituyen un punto de partida inexorable. No cualquier interno podría proporcionar los datos que necesita el investigador.
Por lo tanto, el investigador es responsable de la articulación de un diseño metodológico y de un mecanismo de recolección de datos, observación y entrevistas lo suficientemente consistente, que permita sortear todos estos obstáculos, que desde luego no son pocos ni menores.
Así, concomitante con la aceptación de una invitación para dictar un seminario en el Centro de Estudios de la Unidad 26 de Olmos, comencé a analizar la posibilidad de que ese ámbito pudiera servir como punto de partida para las entrevistas y la observación participante, en el marco de esta investigación.
Los encuentros estuvieron previstos los días miércoles, de 15 a 17 horas, y el número de asistentes era variable (oscilando entre cuatro y veinte asistentes) y heterogéneo (algunos internos tienen muy pocas materias aprobadas y otros están en un grado muy avanzado de la carrera). En esa primera oportunidad me advirtieron de posibles impuntualidades que fatalmente se verificarían en todas los encuentros, “porque acá todo es más lento, vió?”.
En la reunión se trataron temas vinculados a la cuestión criminal y se intentó despejar dudas relativas a contenidos curriculares de las materias de derecho penal que están por rendir los internos en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional de La Plata.
Durante la primera clase, de carácter propedéutico e introductorio, intenté auscultar sus intereses y sus demandas específicas desde el punto de vista académico.
El transcurso de es e primer encuentro sirvió para crear un clima distendido, con una amplia participación de los internos y una exposición holística sobre los problemas más acuciantes desde lo procesal, tales como plazo razonable, medios alternativos de resolución de conflictos, prisión preventiva, discursos punitivos hegemónicos, lógicas de los operadores del sistema, sistema penal juvenil, etcétera.
En este sentido, compartí, hasta donde consideré oportuno, algunos tramos de mis investigaciones, me comprometí a acercarles bibliografía y textos a extraer de revistas electrónicas, y una vez terminada la charla permanecimos atendiendo inquietudes por largo rato fuera de la pequeña aula existente.
Justamente, mientras hablábamos en la clase sobre las narrativas panpenalistas hegemónicas, uno de los internos, estudiante de derecho avanzado (4to año), una persona de más de 30 años, me dijo categóricamente: -“Doctor, pero allá afuera nos quieren prender fuego a todos……..”
Los demás asintieron.
Otro se mostró preocupado por las tendencias recurrentes a bajar la edad de la imputabilidad plena de los niños y niñas en conflicto con a ley penal.
Una persona que representa unos 40 años, al enterarse que yo era pampeano me contó que tenía un hermano trabajando en un campo, en pleno desierto patagónico:- “ Cuando salga voy a ir a ese pueblo. Pero yo tengo reclusión perpetua….”
Un último aporte tuvo que ver con la discriminación que perciben en la Facultad, de parte de alumnos y de algunos docentes: “algunos profesores nos exigen más que a los “estudiantes” porque somos presos, y otros menos porque piensan que nunca vamos a poder ejercer como abogados”.
En esa primera reunión había personas que no cursaban carrera universitaria alguna, pero que venían “a escuchar, porque siempre algo se aprende y porque acá lo que sobra es el tiempo”, dijo un señor mayor, que tenía perpetua y que no intervino durante el encuentro.
Si bien me dijeron que se habían quedado muy contentos con esa primera experiencia, y que este tipo de intercambios les hacía muy bien, el miércoles siguiente solamente había 7 concurrentes.
Llegué ese día mientras los alumnos del centro trabajaban febrilmente revocando las paredes del centro de estudios, próximo a inaugurarse. Me quedé deliberadamente junto a uno de los internos que más entusiasmado lucía de cara a ese acontecimiento.
Me repetía que tener ese lugar era fundamental para proporcionarse un ámbito compatible con el estudio.
Rápidamente me contó: “Hace cinco años que no recibo visitas. Mi esposa me dejó en el 2000 y desde el 98' que no veo a mis hijas”. “La soledad te hace duro, pero te enseña cosas”.
Otro se quejaba porque en el penal en que había estado alojado hasta hacía poco tiempo, debía trabajar “al lado de las bombas, en un lugar cerrado y con un ruido tremendo; que así no podía concentrarse; que ahora era otra cosa”.
Me informan que ese mismo día, uno de los internos había sido llevado a la Facultad porque rendía un examen final de Derecho Notarial, y por eso iba a estar ausente de la clase.
El restante despotricaba contra los defensores y contra la condena que le impusieron, y que tenía esperanzas que “en la Casación me saquen algunos años”.
Esta afirmación hizo que nos juntáramos alrededor de una pequeña mesa los cinco que habíamos quedado. Intenté explicarles las características, avatares, enormes frustraciones y hasta trastornos de todo tipo que el ejercicio profesional depara en materia penal para los abogados, siempre que la misma se abrazara con honestidad, compromiso y dedicación. También les conté que tantos años en ese fuero me habían cansado, que ya no tenía energía para continuar después de casi 28 años de tarea intensa y continua, pero que debía hacerlo por una cuestión de subsistencia. Los noté tan absortos y hasta desorientados con estas confesiones, como poco expectantes con su futura inserción profesional en la sociedad.
Tanto, que cuando salíamos y me acompañaban hasta la puerta, me decían en tono de broma:-“Doctor, no se preocupe, cuando nosotros nos recibamos, nos ponemos a “laburar” con usted y le ayudamos….”
Fue la única -y la última- referencia que escuché relativa al futuro de cada uno de ellos en el mundo libre.
La lógica de la enemistad frente al “peligro” que representa el “otro”.“El otro”, el que puede atacarnos, pasa así a formar parte de las intuiciones colectivas como la síntesis de un proceso de degradación social estructural y se representa como el origen de todos los males. El estado ha convalidado estas intuiciones (sin atender a la siempre difícil convivencia entre el miedo y las libertades), y los medios de comunicación de masas y los sectores políticos conservadores se han encargado interesadamente de crear una opinión pública mayoritaria que convalida decisivamente la asunción de la realidad en términos de enemistad sociológica.
Lo que ocurre justamente porque el estado neoliberal se retroalimenta y legitima en la búsqueda pertinaz de consensos a través de miedos colectivos que faciliten la obtención de protectivos sociales en las instituciones mas visibles del sistema.Así, se ha llegado al desatino político criminal de “hacer algo”, incluso “antes de que pase nada”, afirmado en la convicción de que el infractor, el distinto, el otro, el marginal, “seguramente atacará”. Esta diversidad social, a su vez, coloca al “otro”, al distinto, en una situación de particular vulnerabilidad, la que se hace más evidente en el contexto marginal de sociedades fuertemente fragmentadas, como es el caso de la Argentina. Se lo percibe como un sujeto peligroso, marginal, anómico, que seguramente en algún momento querrá ajustar cuentas con los ciudadanos.Por ende, hay que defender a una sociedad compuesta imaginariamente por ciudadanos inspirados en el cumplimiento de las normas, de esta multitud de excluidos que no respetan las reglas impuestas por los grupos mayoritarios de esa misma sociedad y desafían insensiblemente las bases constitutivas de esa misma sociedad. Se trataría de sujetos que, en términos del funcionalismo sistémico, han fracasado en el proceso fundamental de generación de habituaciones que permite que los hombres coexistan de manera ordenada en una sociedad objetivada; donde los “roles” de cada uno representan un “orden institucional” que se quiebra ante determinadas conductas desviadas. Una vez que esa institucionalidad se quebranta a partir de la infracción, queda abierta de hecho la instancia coactiva contra los transgresores. Nada de realismo sociológico. Los roles son susceptibles de ser adquiridos en el marco de un proceso esperable -y libre- de socialización correcta y por lo tanto, quienes ponen en crisis con sus conductas inadecuadas la institucionalidad, que descansa en el cumplimiento de esos roles, deben ser destinatarios de la coacción social, hayan o no cometido un delito. Porque no se estaría ya en presencia de “ciudadanos”, con los que el estado “debe” dialogar”, sino de “enemigos”, a los que el estado “debe” combatir. Esta recurrencia binaria, ha culminado en la prisionización como respuesta estatal excluyente ante la diversidad, la conflictividad y el delito.
El crecimiento aluvional de la población reclusa, además de su impronta dramática, conlleva otra particularidad que se vincula al impacto que la cárcel ocasiona a quienes han estado padeciendo el encierro institucional. La inserción futura en el mundo libre también pone en crisis, naturalmente, a estos ciudadanos.
Pretendemos mediante este trabajo, que el impacto carcelario se releve también en base a seguimientos e investigaciones cualitativas, basadas en entrevistas, relatos de historias de vida e informantes claves, entre otros medios, que permitan auscultar la influencia que la privación de libertad adquiere en los sujetos, condicionando su futura vida en libertad.
Así, sus intuiciones y percepciones, el cómo y el por qué de sus indagaciones existenciales, resultan insumos indispensables para conocer los “sedimentos” que se anudan en estas instancias transicionales, entre el “adentro” y el “afuera”, posibilitando de esta manera -entre otras cosas- ejercicios de anticipación del estado frente a frustraciones, pérdida de la autoestima, angustia, imposibilidad de construir o reconstituir vínculos futuros, privación relativa, procesos de socialización o inserción en subculturas desviadas, etcétera.
Por ende, la iniciativa propone, entre otros objetivos: a) entender la significación que los internos le confieren a su propia existencia, a su vida cotidiana y a las distintas experiencias en las que interactúan en el día a día; b) comprender la singularidad del contexto en que los reclusos se desenvuelven, y cómo ese contexto influye sobre su cotidianeidad; c) identificar condicionantes e influencias no detectadas ni previstas, y crear nuevos desarrollos conceptuales y teorías explicativas a partir de los mismos; d) interpretar y comprender los procesos que interactúan en un doble condicionamiento, a partir de la privación de libertad, y de cara al mundo libre futuro.
Ahora bien, toda recurrencia a una investigación cualitativa supone, por definición, la recolección inicial de datos, de los que no se dispone. Es lo que de ordinario ocurre en este tipo de pesquisas cuando se sabe poco o nada sobre un determinado tema, cuando el contexto de investigación es comprendido de manera deficiente o incompleta, cuando un fenómeno no puede cuantificarse ( no estamos intentando despejar incógnitas en lo que hace al “cuánto”, sino al “cómo” y al “por qué”), cuando el problema no está aclarado suficientemente, o cuando el investigador infiere que la situación ha sido concebida hasta el momento de manera restrictiva o acotada y el tema requiere su resignificación y actualización, como ocurre en el caso que nos ocupa.
Para recolectar esos datos hemos de apelar a las entrevistas y la observación participante en el campo. Esto implica la necesidad de obtener una aproximación secuencial entre el sujeto cognoscente y los sujetos a conocer, anudando una relación contextual en la prisión que -justamente por las características de este campo- desaconsejan, por ejemplo, la utilización de informantes claves.
La primera dificultad surge cuando la indagación debe hacerse desde el Estado, por parte de un funcionario del propio Estado, con los significados y significantes que -desde lo simbólico- implican prejuicios, antejuicios, sistemas de creencias, reservas y prevenciones que naturalmente los internos pueden llegar a albergar respecto de los operadores de las agencias oficiales.
La sensibilidad de los datos que pretendemos recabar y de las conclusiones que debemos obtener, obligan entonces a construir “desde la nada” (lo que es peor, “desde el Estado”), un “rapport” con los internos a entrevistar que permita la transferencia de esta información sensible.
La segunda dificultad, no menor, se vincula con la necesidad de que las entrevistas permitan una interacción a través del discurso, donde la capacidad de los sujetos a conocer para articular y formular expresividades completas de pensamiento abstracto constituyen un punto de partida inexorable. No cualquier interno podría proporcionar los datos que necesita el investigador.
Por lo tanto, el investigador es responsable de la articulación de un diseño metodológico y de un mecanismo de recolección de datos, observación y entrevistas lo suficientemente consistente, que permita sortear todos estos obstáculos, que desde luego no son pocos ni menores.
Así, concomitante con la aceptación de una invitación para dictar un seminario en el Centro de Estudios de la Unidad 26 de Olmos, comencé a analizar la posibilidad de que ese ámbito pudiera servir como punto de partida para las entrevistas y la observación participante, en el marco de esta investigación.
Los encuentros estuvieron previstos los días miércoles, de 15 a 17 horas, y el número de asistentes era variable (oscilando entre cuatro y veinte asistentes) y heterogéneo (algunos internos tienen muy pocas materias aprobadas y otros están en un grado muy avanzado de la carrera). En esa primera oportunidad me advirtieron de posibles impuntualidades que fatalmente se verificarían en todas los encuentros, “porque acá todo es más lento, vió?”.
En la reunión se trataron temas vinculados a la cuestión criminal y se intentó despejar dudas relativas a contenidos curriculares de las materias de derecho penal que están por rendir los internos en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional de La Plata.
Durante la primera clase, de carácter propedéutico e introductorio, intenté auscultar sus intereses y sus demandas específicas desde el punto de vista académico.
El transcurso de es e primer encuentro sirvió para crear un clima distendido, con una amplia participación de los internos y una exposición holística sobre los problemas más acuciantes desde lo procesal, tales como plazo razonable, medios alternativos de resolución de conflictos, prisión preventiva, discursos punitivos hegemónicos, lógicas de los operadores del sistema, sistema penal juvenil, etcétera.
En este sentido, compartí, hasta donde consideré oportuno, algunos tramos de mis investigaciones, me comprometí a acercarles bibliografía y textos a extraer de revistas electrónicas, y una vez terminada la charla permanecimos atendiendo inquietudes por largo rato fuera de la pequeña aula existente.
Justamente, mientras hablábamos en la clase sobre las narrativas panpenalistas hegemónicas, uno de los internos, estudiante de derecho avanzado (4to año), una persona de más de 30 años, me dijo categóricamente: -“Doctor, pero allá afuera nos quieren prender fuego a todos……..”
Los demás asintieron.
Otro se mostró preocupado por las tendencias recurrentes a bajar la edad de la imputabilidad plena de los niños y niñas en conflicto con a ley penal.
Una persona que representa unos 40 años, al enterarse que yo era pampeano me contó que tenía un hermano trabajando en un campo, en pleno desierto patagónico:- “ Cuando salga voy a ir a ese pueblo. Pero yo tengo reclusión perpetua….”
Un último aporte tuvo que ver con la discriminación que perciben en la Facultad, de parte de alumnos y de algunos docentes: “algunos profesores nos exigen más que a los “estudiantes” porque somos presos, y otros menos porque piensan que nunca vamos a poder ejercer como abogados”.
En esa primera reunión había personas que no cursaban carrera universitaria alguna, pero que venían “a escuchar, porque siempre algo se aprende y porque acá lo que sobra es el tiempo”, dijo un señor mayor, que tenía perpetua y que no intervino durante el encuentro.
Si bien me dijeron que se habían quedado muy contentos con esa primera experiencia, y que este tipo de intercambios les hacía muy bien, el miércoles siguiente solamente había 7 concurrentes.
Llegué ese día mientras los alumnos del centro trabajaban febrilmente revocando las paredes del centro de estudios, próximo a inaugurarse. Me quedé deliberadamente junto a uno de los internos que más entusiasmado lucía de cara a ese acontecimiento.
Me repetía que tener ese lugar era fundamental para proporcionarse un ámbito compatible con el estudio.
Rápidamente me contó: “Hace cinco años que no recibo visitas. Mi esposa me dejó en el 2000 y desde el 98' que no veo a mis hijas”. “La soledad te hace duro, pero te enseña cosas”.
Otro se quejaba porque en el penal en que había estado alojado hasta hacía poco tiempo, debía trabajar “al lado de las bombas, en un lugar cerrado y con un ruido tremendo; que así no podía concentrarse; que ahora era otra cosa”.
Me informan que ese mismo día, uno de los internos había sido llevado a la Facultad porque rendía un examen final de Derecho Notarial, y por eso iba a estar ausente de la clase.
El restante despotricaba contra los defensores y contra la condena que le impusieron, y que tenía esperanzas que “en la Casación me saquen algunos años”.
Esta afirmación hizo que nos juntáramos alrededor de una pequeña mesa los cinco que habíamos quedado. Intenté explicarles las características, avatares, enormes frustraciones y hasta trastornos de todo tipo que el ejercicio profesional depara en materia penal para los abogados, siempre que la misma se abrazara con honestidad, compromiso y dedicación. También les conté que tantos años en ese fuero me habían cansado, que ya no tenía energía para continuar después de casi 28 años de tarea intensa y continua, pero que debía hacerlo por una cuestión de subsistencia. Los noté tan absortos y hasta desorientados con estas confesiones, como poco expectantes con su futura inserción profesional en la sociedad.
Tanto, que cuando salíamos y me acompañaban hasta la puerta, me decían en tono de broma:-“Doctor, no se preocupe, cuando nosotros nos recibamos, nos ponemos a “laburar” con usted y le ayudamos….”
Fue la única -y la última- referencia que escuché relativa al futuro de cada uno de ellos en el mundo libre.